.svg)
0:00 - Wstęp
3:00 - O firmie Archman i systemie Navigator
27:23 - Studia No-Code
46:15 - Rola No-Code Developera
1:02:10 - Przyszłość No-Code i AI w Polsce i na świecie
1:21:47 - Podsumowanie
[Kamil]: Cześć z tej strony Kamil Tarczyński i witam was w kolejnym odcinku naszego podcastu Just No Code. Dzisiaj jest z nami gość specjalny Marcin Kowalski, który opowie zaraz o sobie kilka słów. Natomiast tematem przewodnim dzisiejszego odcinka będą pierwsze w Polsce studia No Code i to jak te studia prowadzimy, co na nich będzie się odbywało oraz to czym Marcin się zajmuje. I tak dalej i tak dalej. Nie chcę zdradzać wam na razie wszystkiego, bo myślę, że tutaj naprawdę poruszymy kilka bardzo fajnych, ciekawych tematów na temat no-code, tego jak funkcjonuje w ogóle no-code w Polsce, jakich właśnie mamy przedstawicieli też oraz właśnie tych już wspomnianych studiów. Więc może nie przedłużając dłużej, Marcinie, witam.
[Marcin]: Witam Cię Kamilu, miło uczestniczyć w takim wydarzeniu. Tak, na co dzień jestem prezesem firmy Archman. Firma Archman to taki projekt już po 15 lat. Zajmujemy się wdrażaniem platform Low-Code i No-Code. Nie tylko wdrażaniem, w zasadzie również produkcją. Czyli dostarczamy system nawigator, który jest systemem Low-Codowym, a od 3 lat również nawigator 365, który jest platformą No-Codową. Więc taka jest. Takie jest moje osadzenie tutaj jeśli chodzi o platformy.
[Kamil]: Ok, super. To, czym się zajmujesz w Archmanie, zaraz sobie o tym porozmawiamy więcej, ale ty też reprezentujesz uczelnię wyższą szkołę ekonomiczno-informatyczną w Krakowie.
[Marcin]: Tak, tak się składa, że na tej uczelni jestem również kanclerzem, więc jest to taka trochę podwójna funkcja i Archman i Wsej. Daje nam to możliwości faktycznie robienia dosyć praktycznych studiów, jeśli chodzi o informatykę. Do tej pory głównie to była informatyka, uczene głównie słynnie z kształcenia programistów. Natomiast od roku myślimy sobie głośno również jak ugryźć temat naukodowy, dlatego że on staje się coraz bardziej popularny, no i za chwilkę też... Może porozmawiamy jak się ta myśl rodziła, bo też ona się nie narodziła z dnia na dzień, tylko kiełkowała w umysłach kolegów i moim również od dłuższego czasu.
[Kamil]: Jasne pewnie super to wiemy już kim jesteś i chciałbym właśnie trochę to rozbić na dwie osobne części dwie osobne historie ja wiem że one się między sobą bardzo mocno sklatają ale powiedziałaś bardzo ciekawą rzecz. Wiemy, że no-code sam w sobie nie jest jakby ideą nową, bo rapid apps development czy tego typu pojęcia funkcjonowały na rynku już od dawien dawna, już pewnie od lat 80. czy może nawet wcześniej, może trochę później dokładnych dat nie pamiętam. Natomiast ostatnio zaczyna się robić o tym głośno, więc skąd w ogóle się wzięła firma Archman? Jaki ty masz tutaj background w ogóle, że tą firmę wystartowałeś? Jak mógłbyś nam zdradzić trochę swojej też historii?
[Marcin]: Jasne. Słuchajcie, firmy zakładaliśmy w 2007 roku, czyli to jest w sumie nawet więcej, trochę niż 15 lat. Pierwsze projekty to były projekty czysto informatyczne. Nawet bardziej od analityki zaczynaliśmy, bo wdrażaliśmy hurtownie danych, systemy kontrolingowe, budżetowania w dosyć dużych firmach, bo zaczęliśmy od kopalni Soli w Wieliczce, ale później to były również spółki typu Tauron, typu Axel Springel, już takie medialne. Co ciekawe, jeśli chodzi o ten zespół medialny, mamy również Wirtualną Polskę, ZPR Media, także dosyć dużo fajnych marek. Tam te projekty były mocno deweloperskie, co nam troszkę przeszkadzało, uwierało nam to, bo za każdym razem, przy każdym kolejnym projekcie trzeba było, że tak powiem, od początku się rozkładać z narzędziami i budować coś pod podstaw.
[Marcin]: Więc postanowiliśmy stworzyć platformę i to jest o tyle ciekawe, że ta platforma na początku myśleliśmy, że stworzymy produkt, który będzie... rozwiązywało wszystkie problemy, czyli na tym produkcie, na zasadzie konfiguracji, będziemy tylko to dostosowywać do klienta, ale de facto wyrzeźbimy tam większość aplikacji, które klient będzie chciał. I tak powstał właśnie nawigator, on jest bardzo fajną platformą, natomiast na tyle rozbudowaną, bo jest bardzo dużo różnego rodzaju ustawień, że dzisiaj ciężko jest ją komukolwiek się nauczyć, że rozumieją i oni ją doskonale znają. Natomiast już takiemu człowiekowi z zewnątrz ciężko by się było jego nauczyć. No i ostatnie lata to jest jakby kombinowanie jak to zrobić, żeby stworzyć podobną platformę, ale która jest prosta.
[Marcin]: A później można z każdym projektem ją rozwijać, skalować. Tutaj jest bardzo profesjonalny nasze podejście do no-codu. Staramy się obserwować takich liderów, właśnie jak Bubble, Webflow, ale również platformy, co ciekawe, bo my narodziliśmy się z systemów workflow, więc te wszystkie platformy do zarządzania procesami. gdzie jest dosyć skomplikowany ten flow, jak tam rozwiązujemy kwestie np. obiektu aktury, obiektu jakiegoś wniosku inwestycyjnego w firmie. Więc to są wszelkiego rodzaju takie zawiłości procesowe, które też są bardzo ważne.
[Marcin]: No i te tematy i design, czyli kwestia formularzy, żeby to wyglądało, ale też logiki, są dla nas bardzo ważne. No i faktycznie platforma Navigator 35 miała swoją inaugurację w zeszłym roku, w Lisbonie właśnie. Ciekawa sprawa, bo dosyć mocno żeśmy faktycznie kuli w oczy słowem no code. Potężna konferencja w Lisbonie, i co ciekawe nie było zbyt dużo graczy, którzy ten no code promowali. Więc ludzie podchodzili do nas i pytali co to jest, tak powiedzieli więcej na ten temat. I wtedy już pojawiły się pierwsze pomysły, żeby zrobić coś edukacyjnego, bo podchodzili do nas studenci, podchodzili do nas również nauczyciele, tacy akademicy, również nauczyciele szkoli i mówili, kurczę, fajnie mi było tego uczyć, fajnie było prowadzić tego zajęcia, bo nie tylko informatyka, nie tylko produkty edukacyjne dla programistów, ale również dla takich developerów, nie inżynierów. ofensywnym.
[Kamil]: Mhm. Marcinie, tylko tutaj właśnie jedna mała uwaga. Jeszcze chcę zraź do właśnie historii może tego jak wystartowały studia i dlaczego sobie dojdziemy, bo tutaj poruszyłeś jedną bardzo bardzo bardzo ciekawą kwestię dotyczącą właśnie waszej firmy i tego jakby w ogóle wystartowaliście z tym produktem, bo startowaliście w 2007 roku tak jak powiedziałaś. Na początku byliście de facto software housem.
[Marcin]: Tak, można powiedzieć, to był klasyczny software house, bardziej nastawiony na systemy analityczne, kontrolingowe, ale tak, za każdym razem to był produkt od podstaw. Tylko że widzisz, dosyć szybko zaczęliśmy tworzyć już platformę, bo wiesz, efekt skali, widzieliśmy za każdym razem startować od zera, więc dosyć szybko powstał nawigator, tylko że nawigator, on wcale nie był swój. To było bardziej dla naszych ludzi, dla naszych rodzeniowców, żeby im było łatwiej robić u klientów. Natomiast później, faktycznie z czasem ci klienci mówili, dobra, no a może byśmy sami coś sobie w tym pogrzebali, pozmieniali. I mówimy, czemu nie? I wtedy zaczęliśmy dostrzegać, że ten system dla nas jest super, natomiast dla nich jest po prostu trochę za trudny.
[Kamil]: OK, ale właśnie, bo to jest bardzo ciekawe o czym mówisz. Wy bardzo szybko dostrzegliście tą potrzebę de facto automatyzacji własnej pracy, trochę jej optymalizacji pod tym względem, ale wtedy prawdopodobnie jeszcze nie myśleliście w ogóle o tym, że to będzie narzędie low codowe, no codowe, czy radowe, czy jakkolwiek byśmy je nazwali, które będziecie po prostu gdzieś sprzedawali, to miało ułatwić pracę wam.
[Marcin]: Dokładnie tak, widzisz my nawet takie terminy jak ty używasz, nie? czyli rap, rapika, rapika... później dopiero rozpoznaliśmy i mówimy, sekundę, to faktycznie nasza platforma to jest to, więc zaczęliśmy się też marketingowo tym posługiwać. Później było kolejne te odsłony, faktycznie low-code, no-code development, citizen development, więc teraz faktycznie my się gdzieś w ten nurt wpisujemy, natomiast to było bardzo organiczne, wiesz, myśmy na początku mieli potrzebę i odpowiadać takie klocki LEGO, z których później składaliśmy konkretne projekty dla klientów.
Marcin: No to jest trudne. To generalnie zawsze stwarza problemy i ani firma nie chciała tych problemów, więc najczęściej po prostu to było tylko tak, żeby zuczynić za dość umowie. Myśmy dawali dostęp do źródeł, natomiast cały czas myśmy to utrzymywali.
Kamil: To jest problematyczne. Zgadza się. Super, a powiedz mi, bo w momencie kiedy już te zdeployowaliście tą klienta uruchomiliście to u klienta, to czy on też w tym pierwszym tej pierwszej wersji waszego rozwiązania on mógł tam właśnie sam też budować, czy to po prostu było gotowe rozwiązanie które wy mieliście dostępne dla siebie te klocki wy to z tych klocków zbudowaliście a klient już ma po prostu gotowe rozwiązanie które wy rozwijaliście czy to też już działało na takiej zasadzie że oni mogli mieć swoich CITizen deweloperów i oni mogli tam wejść i coś pozmieniać.
Marcin: Bardzo fajne pytanie i powiem Ci tak, na początku to ewoluowało w ten sposób, że my dopuszczaliśmy do wszystkiego od razu klientów. Natomiast nie było to takie, że tak powiem proste, w związku z czym na przykład praca na formularzu wymagała... No troszkę takiej bym powiedział pseudowiedzy informatycznej. Dlatego to był system low code'owy, bo część instrukcji było pisane albo w JavaScriptie, albo w SQLu, więc to jednak wymagało jakiejś kompetencji. Natomiast procesy, procesy to było coś, co bardzo szybko klienci wzięli kontrolę nad tym sami. I oni sobie te flowy wszystkie sami robili nowe, zmieniali i tak dalej. No bo wiesz, na koniec dnia my chcemy, żeby nasz system się podobał, a nie, żeby do każdej rzeczy, wiesz, wołali naszych ludzi. Natomiast później już chcieliśmy, żeby oni coraz więcej rzeczy sami robili, czyli formularz, żeby sami robili, i listy, i dashboardy. Więc cały czas kminiliśmy, jak zrobić, żeby to było jeszcze prostsze i jeszcze bardziej intuicyjne dla nich.
Kamil: I w tym momencie uruchomiliście nawigatora 365.
Marcin: Tak, to był taki moment, który był kluczowy jeśli chodzi o rozwój naszej firmy, bo to się gdzieś tam około czterech lat temu zaczęło, może nawet pięć w tym momencie, bo siedzieliśmy z chłopakami z produkcji i zadaliśmy sobie pytanie, czy my chcemy stary produkt, czyli ten nawigator, jakby ewolucyjnie zmieniać w stronę no-code'ową, czy my chcemy zbudować nową platformę od podstaw już jakby bez żadnych tych ograniczeń? i padło na to, żeby budować od podstaw. Oczywiście z całą wiedzą, doświadczeniem, wszystkiego co było dobre w tym pierwszym systemie, ale ten nowy już jest w zupełnie nowym takim staku technologicznym budowany. Już to jest taki produkt na lata do przodu, więc... No tak, na dzisiaj być może mniej jest dla mnie jego wdrożeń niż tego starszego, natomiast już czujemy w nim olbrzymi potencjał.
Kamil: OK, to już komunikujecie też jako platforma, która jest platformą no-code'ową, do której może sobie każdy wejść i z tych klocków po prostu budować. Nie musi mieć de facto tej wiedzy programistycznej.i z tych klocków po prostu budować. Nie musi mieć de facto tej wiedzy programistycznej.
Marcin: Dokładnie tak. Wiesz, tu jest taka cienka granica między no-codem a low-codem. Oczywiście jeżeli mamy do czynienia z programistą, również w naszym nowym no-codowym produkcie, to on tam może swoje skrzydła rozwinąć. To są platformy, które są no-code first. Natomiast jeżeli masz umiejętności programistyczne, to już wtedy dawaj dalej.
Kamil: Hulaj dusza piekła nie ma, jak to mówią.
Marcin: Możesz zrobić bardzo zaawansowane rzeczy. Natomiast co ciekawe, dla nas jest teraz ważna ta osoba, która nie ma tego backgroundu technologicznego.
[Marcin]: nie umie programować i to jest nasz target, żeby ona była w stanie zrobić absolutnie dużo. Nie mówię wszystko, co sobie się wymarzę, ale tak prawie wszystko.
[Kamil]: OK, powiedzmy w takim razie, bo wasza platforma jest do budowy bardziej tooli internalowych, takich do wykorzystania wewnątrz firmy, nie do budowania SaaSów, czy jakichś e-commerce'ów, market place'ów, tego typu rzeczy. To jest tool, który pozwala nam budować rzeczy wewnątrz organizacji. Jak wy się zapatrujecie na to, że pozwala na to też na przykład właśnie power platform Microsoftowe? lub mamy też takie narzędzia jak Retool, które też właśnie służy do budowania internalowych tooli. Jak wy na to patrzycie? No bo jesteście firmą polską. Wiadomo, że z Microsoftem bardzo ciężko konkurować. Microsoft to Microsoft, tak jakby chcieliście z Googlem czy czymkolwiek, kimkolwiek innym. Ciężko z nimi konkurować, więc jak właśnie wy na ich tle się placujecie, jak wy się pozycjonujecie, jak to też postrzegacie ze swojej strony.
[Marcin]: Widzisz, bardzo fajne pytanie. Co ciekawe, myśmy w maju tego roku byli na konferencji w Dyslodorfie. To była stricte Microsoftowa konferencja, więc tam głównie miałbym Power Apps, Power Automates, cała platforma Power. I ludzie podchodzili i właśnie pierwsze z pytań mówili, dobrze, co jest innego, albo co jest inaczej niż na platformie Power. Powiem Ci tak, ta przestrzeń dla series and developerów jest tak duża, że tutaj nie wystarczy jedno narzędzie. Tu jest tak dużo zakamarków. Mówię o platformie Power, która stricte jest do intranetowych rzeczy. A mimo wszystko coś na platformie Power można zrobić lepiej. Pewnie nawet sami byśmy rekomendowali, zróbcie sobie to w Power Appsach. Natomiast są rzeczy, które ewidentnie u nas są łatwiejsze do zrobienia, szybsze do zrobienia. Bo na koniec dnia, szczególnie w tej infrastrukturze chmurowej, to Ci się to mało interesuje, czy to będzie zrobione na tym, czy na tym. Ważne, żeby to było dobre, żeby klienci byli z tego zjawione.
[Kamil]: żeby to działało po prostu
[Marcin]: No i żeby to było kosztowo sensowne. Więc tutaj my się o w ogóle power-upsów nie boimy, dlatego że są scenariusze, w których nasz system lepiej się sprawdza. No i jest mega prostszy.
[Kamil]: też nie każdy korzysta na co dzień z rozwiązaniem Microsoftu.
[Marcin]: Tak, natomiast wiesz co, wydaje mi się, że Microsoft w dużej mierze dedykował tą platformę dla programistów. Oni zresztą mówią, że to jest low-code'owe rozwiązanie. Tam masz bardzo duże kłopie, po prostu plepiesz ten kont. Natomiast my już od samego początku, my tamtą platformę taką mieliśmy, a tą chcieliśmy od razu zrobić taką, żeby to robił człowiek, który jest, wiesz, jest HR-owcem, jest kontrolerem.
[Kamil]: i o procesach, bo wasz software opiera się głównie o budowy tego całego software'u, tych rozwiązań w oparciu o procesy, nie o skupianie się na wyglądzie, czy na tym jak to ma być skorelowane, jaka będzie tam baza danych pod spodem stała, tylko jak ma wyglądać proces. Oczywiście baza danych nadal jest bardzo istotna, ale bardziej opiera się to po prostu na budowie danego procesu, jak on ma być obsługiwany, niż na tym właśnie, że jak to będzie wyglądało czy coś w ten deser.
[Marcin]: Absolutnie tak. Dzisiaj jakby to są te dwie kompetencje, które dla nas są mega ważne. Czyli pierwsza to jest zaprojektuj proces, bo paradoksalnie to nie jest takie proste. Czyli zrobić proces, w którym się odnajdują ludzie w dużej organizacji, to jest wyzwa. Więc zrobić proces, ale druga sprawa, zrobić też aplikację, która... która będzie w miarę intuicyjna. Czyli ta szpita designu, ja nie mówię tutaj o designie takim, żeby wiesz, żeby było super wszystko kolorystycznie zgrane, ale żeby nie było chaosu, żeby nie było za dużo kreysków, żeby były właściwe przyciski, we właściwym miejscu. No i to są takie kompetencje, które są absolutnie nieinformatyczne. Ja bym powiedział, że programiści o tym też nie mają zielonego pojęcia. Tacy jak...
[Kamil]: Ja się zawsze do tego przyznaję, że jak ja miałem tworzyć design aplikacji, to ludzie by sobie oczy chcieli wydłubać, jakby zaczęli z tych aplikacji korzystać, więc tak, ja się z tym totalnie zgadzam, jak ja zaczynam siadać do programowania, to ja zawsze mówię, dajcie mi jakieś coś na czym mogę się obrzyć, jak to będzie wyglądało, bo będziecie płakać, a ja za to już nie odpowiadam.
[Marcin]: Nie, no to jest pojęcie faktycznie... Natomiast jest sporo ludzi, którzy jakby dla nich ten design jest takim koninkiem. I oni do tej pory byli troszeczkę niewykorzystywani. Znaczy oni mogli zaprojektować ten design aplikacji, ale później na koniec nie, i tak musiał to robić programista. A dzisiaj wydaje mi się, że przestrzeń datyki ludzi jest niesamowita. Już pomijam, że ten design można troszeczkę sobie kupić, można sobie jakieś tam rozwiązania kupić gotowe w internecie.
[Kamil]: Zresztą można też bardzo wiele rozwiązań podejrzeć najzwyczajniej w świecie, jak one wyglądają się na tym też wzorować.
[Marcin]: Dokładnie. Natomiast wiesz, ja jeszcze cały czas myślę sobie o tych rzeczach, bo... patrzymy, podpatrujemy teraz jak nasi klienci budują te aplikacje i ewidentnie jest różnica, jest totalna różnica. Są aplikacje z których się od razu chce korzystać, tak jakby z boku sobie patrzymy, a są aplikacje takie, że mam masakra, no nie wchodź tam, bo i tak nic nie zrobisz. Więc myślimy sobie, kurczę, jak tych ludzi nauczyć, żeby oni robili te aplikacje, również, że są jakby takiej UX-owej, efektywnie. I to jest taki challenge, wiesz, bo... Challenge z procesami z jedy, a drugi to jest właśnie ten.
[Kamil]: Super, no właśnie i mówisz, że to narzędzie już zaczęło wam się wyklować 4 lata temu. Więc de facto to już chwilę trwa. Więc jakbyś mógł trochę opowiedzieć właśnie o tym, bo też już zacząłeś o tym trochę wspominać, że w momencie kiedy zaczęliście pokazywać to narzędzie, no to zaczęły różne osoby o to pytać. Jak to wygląda, czy ktoś może z tego uczy. Ty też jesteś kanclerzem na wyższej szkole ekonomicznej informatycznej w Krakowie. Więc jakbyś trochę mógł nam powiedzieć właśnie jak ta idea się tutaj wykluła na temat rozpoczęcia takich studiów, o których zaraz porozmawiamy. Ale jak w ogóle do tego doszliście.
[Marcin]: Słuchajcie, to było tak, że my jak wróciliśmy z tej Lizbony, to zrobiliśmy sobie takie podsumowanie tego eventu i stwierdziliśmy, że musimy iść w stronę coś z tylu akademii. Nazwaliśmy ją Akademia Navigatora 365 później. Nagraliśmy taką serię odcinków, zresztą podobnie jak to macie z Baulata zrobione. Można sobie to przechodzić samemu, ale stwierdziliśmy, że jeszcze wyjdziemy w takie środowisko, które było dla nas trochę zagadkowe, czyli środowisko programistów. Bo o ile wiedzieliśmy, że ludzie spoza IT, czy spoza tej sfery programowania, oni to będą dobrze przyjmować, bo wszelkiego rodzaju inicjatywy, że u nich nie zależnijmy się od programistów, dla nich są ok. Natomiast programiści różnie na to reagowali. W większości Ci z doświadczeniem bardzo pozytywnie od tego podchodziły. W zasadzie takiej, że oni mówili, dobra, ewidentnie, nie to skraca robot, szczególnie na tych prostszych projektach. Natomiast...
[Kamil]: I to jest przepraszam, że wejdę Ci w słowo, to jest bardzo ciekawe co powiedziałeś, bo to jest dokładnie taka sama obserwacja, którą my mamy, że programiści doświadczeni, ludzie z naprawdę wielkim, bardzo długim doświadczeniem w programowaniu, totalnie nie widzą w no-code zagrożenia. Bo też umówmy się, no-code nie ma pozbyć pracy programistów, tylko ułatwić im tą pracę i to jest coś co właśnie dostrzegają te osoby doświadczone, że fajnie... To ja teraz mogę te wszystkie rzeczy, które są łatwe, które robię już x razy w swoim życiu, to ja mogę sobie je po prostu wyklikać, co zajmie mi łamek czasu, jak miałbym to pisać, a ja mogę się skupić na tym, żeby programować te najcięższe rzeczy i tylko to będę programował.
[Marcin]: Widzisz, tak myślę w myśli wielu developerów platform tego typu, że ich grupą docelową, szczególnie jeśli chodzi o low-code, są właśnie programiści. Dlatego żeby im przyzwyczaić pracę, żeby oni mogli swoją, że tak powiem, wiedzę, doświadczenie, umiejętności, zobliskować na tych rzeczach naprawdę trudnych. Mówmy się, ile razy można robić panel do logowania, gdzieś tam zarządzanie użytkownikami, takie proste rzeczy. Oni się już jakby też chcą to zrobić jak najszybciej i przejść do tego meritum każdej aplikacji. Więc, ale dużo mieliśmy w Lisbonie i w Disseldorfie, później jeszcze w Londynie, mieliśmy bardzo dużo rozmów z programistami. I one były w większości bardzo fajne, ale były takie też rozmowy na zasadzie... No dobra, to ja wam powiem jaki ja miałem projekt i ciekaw jestem, żebyście go zrobili, jakiś tam skomplikowany, spedycyjny, logistyczny itd. I my się mówili, dobra, ale to nie o to chodzi, żeby te platformy zastąpili w 100% projekty pod klucz, tylko chodzi o to, żeby zastąpili jakąś część. Nie spieramy się czy to jest 70% czy 80% czy 50%, ale jakąś część. W prostszych projektów można tutaj wypchnąć. Ale wróciliśmy do Krakowa i mówimy tak, dobra, i idźmy na taki fokus, właśnie na uczelnię, do studentów informatyki i zobaczymy jak oni to odbiorą. To byli studenci już trzeciego roku, także dosyć, tak powiem, ogarnięci już jeśli chodzi o to co można zrobić, co jest trudne, co jest łatwe w programowaniu. I podczas takich dziennych warsztatów poprosiliśmy, że robili sobie aplikację na tej platformie. I dzisiaj zrobiliśmy z tego ankietę. I ona była mega fajna pod kątem tego, co można dalej robić na studiach. Bo oni wszyscy powiedzieli tak. chcemy się uczyć tego typu platform. Mało tego, żełujemy, że tego typu zajęć nie było. My się cały czas uczyliśmy, jak koło myśleć na nowo, od początku, a nikt nam nie pokazuje, że to jest gotowe, to jest gotowe, to jest gotowe i tak na dobrą sprawę korzystajcie. Więc my coś myślimy, że studia podyplomowe to jest jakby jeden z elementów, ale my również będziemy chcieli bardziej ten no-code krzewić, czy platformę tego typu pokazywać na studiach regularnych, tych pierwszego, drugiego stopnia.
[Kamil]: OK super no właśnie bo na razie na razie odpalamy to tutaj dla wszystkich słuchających. Taka drobna informacja właśnie na wyższej szkole ekonomiczno informatycznej w Krakowie powstał pierwszy kierunek studiów podyplomowych dotyczących programowania nauk na różnych platformach komercyjnych nie na Microsoftowych tylko na komercyjnych takich jak Bubble Webflow czy właśnie nawigator 365. firm Arrechan, gdzie będziemy właśnie uczyć tego typu rzeczy, jak zostać tym no-code deweloperem, jak wykorzystać te narzędzia na co dzień. Program studiów jest dużo szerszy, bo będziemy również uczyć o UXie, UIu, jak nabyć podstawy właśnie z projektowania aplikacji, tematy dotyczące całego cyklu życia aplikacji, dotyczące bezpieczeństwa aplikacji, taka kompleksowa wiedza w pigułce dotycząca tego, jak zacząć tworzyć aplikację za pomocą narzędzi nauk. No bo no code to nie jest tylko tak, że sobie wyklikamy aplikację i możemy o wszystkim innym zapomnieć. No ona musi wyglądać, musi być bezpieczna, musimy wiedzieć jaki jest jej cel życia itd. Jak mógłbyś Marcinie powiedzieć właśnie czego mogą się studenci spodziewać po tym kierunku studiu?
[Marcin]: Widzisz, w zasadzie dotknąłeś już bardzo istotnych elementów programowych. My po tym pilocie widzieliśmy, że jesteśmy w stanie pokazać nasze narzędzie, które jakby pokazuje pewien obszar no code. Natomiast mieliśmy absolutnie świadomość, że to jest tylko okienko. Wiedzieliśmy, że będziemy szukać, intensywnie szukać innych partnerów i firm. Między innymi tutaj udało się dostać do Was, który nam te pozostałe... brakujące obliwa wypełnią. Natomiast skoncentrowaliśmy się od początku na tym, żeby to było absolutnie praktyczne studia. Od początku maksimum narzędzi. Teoria jeśli już to taka tylko najważniejsza, zaraz powiem o tym przymiocie, który jest super ważny teoretycznie. Natomiast głównie tu miały być narzędzia, czyli Bubble jako faktycznie taka na dzisiaj topowa platforma do budowy aplikacji wszelkiego typu. To głównie fajnie jest. SASE, B2C tego typu rzeczy zresztą są u Was w portfolio na stronie. Nasza platforma bardziej intranetowa, czyli do takich ciężkich, skomplikowanych procesów zakupowo, sprzedażowych, logistycznych itd. ale głównie zamkniętych w obrębie firmy. Jest jeszcze Webflow, czyli jakby narzędzie do budowy stron internetowych, takich bym powiedział na turbodoładowaniu. niż ten popularny WordPress. Tak, i tutaj warto dodać, że ten kierunek będzie prowadzony przez ZOO Agency, czyli firmę, która się właśnie mega w tym narzędziu specjalizuje i działa... No... Wymasterowali sobie to narzędzie. Tak, no i to jest też cenne, słuchajcie, bo to jest tak, myśmy gdzieś tam pociągnęli za pierwszy sznuleczek. znaleźliśmy wspólnymi siłami z ludźmi z sejwa AAS. Wy polecieliście ludzi tutaj z ZOOI Agency. No i tutaj znowu dla słuchaczy to jest ogromna wartość, że oni się uczą od specjalistów naprawdę wysokich masy w danym narzędziu. Czyli mamy od Babla AAS, mamy od Webflow ZOOI. Mamy nas, jeśli chodzi o te intranetowe rzeczy. nie mogło zabraknąć też AI, nie mogło zabraknąć chat czy BT. Tu mamy takich ludzi, którzy od dawna współpracują z SEJem, czyli z uczelnią. Oni uczą programistów, ale bym powiedział, że w ogóle AI też idzie bardzo mocno w stałym nam kolumnie. Od dawnej ta eksploracja AI się odbywała w sposób mocno programistyczny, bo to głównie się w Pytanie, że tak powiem... pisało te skrypty. O tyle teraz te platformy to już są takie, że naprawdę tam grama kodu nie trzeba. Weźmy czata jibity, który w tym momencie jest jakby przez każdego używalny. i bardzo łatwo też wykorzystać jego możliwości za pomocą API, które też będzie w programie nauczania uczelni, jak właśnie wykorzystywać API, żeby do naszych aplikacji no-code'owych, kiedy właśnie te platformy nawet czegoś nie oferują, żeby w łatwy sposób można było się podłączyć do jakiegoś rozwiązania firmy trzeciej i z niego skorzystać. Zresztą tak jak działają wszystkie też tradycyjne aplikacje, które bardzo często utylizują zewnętrzne możliwości innych platform czy innych produktów. I widzisz, wywołałeś temat API, który był jakby też mega istotny od samego początku, czyli nie da się dzisiaj stworzyć platformy, które jest, czyli rozwiązania, które jest taką samotną wyspą. Wszystko się z wszystkim integruje. I tutaj mamy... chociażby bramki płatności, kiedy chcemy wykorzystać przelewy 24 czy PEIU czy cokolwiek innego. Integrację w każdym tradycyjnym podejściu, każdym tradycyjnym rozwiązaniu czy no-codowym jest budowana właśnie za pomocą API.
Marcin: Dokładnie. I my tutaj pomimo tego, że każda z tych platform, ona ma swój wątek dotyczący integracji, to my staraliśmy się jeszcze to wzmocnić. Jest taki przedmiot dotyczący czystej integracji. Tam ono będzie prowadzone na zapierze głównie. Ale też się otwieramy na różne inne platformy. Już bardziej do dyspozycji to będzie prowadzącego, na czym on, jakie on zabawki tam pokaże. Natomiast chcemy dać sygnał, że są specjalistyczne narzędzia czysto integracyjne i żeby też ludzie, którzy budują tego typu aplikacje, by widzieli, że te narzędzia są i co one oferują. No i te przedmioty teoretyczne, o których mówiłem, które są super ważne, to jest zarządzanie całym procesem budowy aplikacji, później utrzymania tej aplikacji. I tutaj mamy też fajnych sprawdzonych ludzi. Tu akurat mój kolega Bartek Moritz z VML, to jest taka dosyć duża agencja marketingowa. Oni tam robią duże projekty też informatyczne, takimi klasycznymi. Natomiast co ciekawe, jeśli chodzi o samo zarządzanie to aplikacje NEOCODowe i aplikacje te CODowe one się niewiele różnią. Nawet
Kamil: Jeżeli chcemy podejść do tematu w sposób profesjonalny, bo też niestety bardzo często to co zauważyłem w świecie no-code jest myślenie o tym, że można jednym freelancerem zbudować super rozwiązanie.
Marcin: Nie można. No widzisz, tak, tak. To jest niesamowite. Ja na którejś konferencji usłyszałem coś ciekawego, już nie pamiętam kto to powiedział, ale zapadło mi w myśl. Mówi, akurat zwracał się do Citizen Developerów mówca i mówi słuchajcie, musicie sobie zdawać sprawę, że tworzące aplikacje no-codeowe czy low-codeowe, wy jesteście zwolnieni z programowania. Ale wy nie jesteście zwolnieni z absolutnie niczego innego, jeśli chodzi o inżynieryjne budowy aplikacji. Czyli Wy musicie zarządzać wymaganiami. Musicie sobie zdawać sprawę z tego, że to jest projekt, którym też trzeba umieć zarządzać. On ma jakieś tam etapy, trzeba umiejętnie podejść do różnego rodzaju interesariuszy, pokazać im w ogóle o czym będzie projekt, zarządzać ich oczekiwaniami. Na sam koniec masz jakąś pierwszą wersję, ale później powstaje druga wersja, trzecia wersja, a potem masz zarządzanie wersją. To są wszystko rzeczy, na których można po prostu wybuchnąć, jeżeli się nie ma tego dobrze przepracowanego. To są też projekty, które dotyczą tak wielu grup, że trzeba tym dobrze zarządzać.
Kamil: Zgadza się, bo bardzo często aplikacje dotykają różnych stakeholderów, między którymi musimy się porozumieć, żeby ich wszystkie interesy ze sobą zbić, zebrać do kupy, umieścić w aplikacji w jaki sposób. Znowu to jest jakieś pytanie, którym trzeba jakoś zarządzić. Całe quality assurance, czyli żeby aplikacja spełniała jakieś best practices, żeby miała jakąś odpowiednią jakość, była wolna do błędu, czy nawet rzeczy, o których sobie już porozmawialiśmy, czyli wszystkie designy. My możemy sobie stwierdzić, OK, to tą stronę zrobię, tak, tą zrobię inaczej
Kamil: No ale to nie będzie miało zbyt wiele wspólnego z profesjonalnym podejściem do budowy aplikacji. Tutaj nawet nagraliśmy odcinek, a propos procesu powstawania aplikacji, więc wszystkich zainteresowanych odsyłam do poprzedniego odcinka naszego podcastu, gdzie możecie o tym posłuchać więcej. Natomiast to jest właśnie bardzo fajne, o czym powiedziałaś, bo... Też warto zaznaczyć, że citizen developerzy, super jest to, co powiedziałeś, że oni są zwolnieni z programowania, ale nie ze wszystkiego innego. Ze wszystkiego innego mogą być zwolnieni tylko na etapie POCA, czyli takiej bardzo wczesnej, małej wersji tego rozwiązania, które chcą zbudować, pokazać, że ono ma sens, ono ma ręce i nogi, zainwestowanie w takie rozwiązanie. No ale później my już podchodzimy do tego profesjonalnie, podchodzimy do budowy czegoś większego, gdzie... będą właśnie różni stakeholderzy, różni użytkownicy. No więc tam trzeba pomyśleć o bardzo wielu aspektach, jedna osoba tego nie zrobi.
Marcin: Tak, zdecydowanie. Wiesz, tak sobie myślę co jest najistotniejsze w tych... Bo nawet rozmawialiśmy z Bartkiem, on mówi, wiesz co, ja ten program zmodyfikuję w taki sposób, żeby pozbyć się tych rzeczy na przykład związanych z zarządzeniem repozitorium. To jest jasne, bo nie ma kodu, no to nie ma co zarządzać repozitorium.
Kamil: Tak, zarządzanie infrastrukturą.
Marcin: Tak, tak. Natomiast co ciekawe też w samym programowaniu się zmienia troszkę ten model zarządzania, czyli odchodzi się już od bardziej takich waterfallowych podejść bardziej w stronę Scrum'a, w stronę takiego zwinnego zarządzania i o tym też jest ten przedmiot ciekawe, co ciekawe, więc on tak dotyka i zwinnego zarządzania, i zarządzania wymaganiami, i de facto wszystkiego co jest ważne wokół powstawania aplikacji. No i on mówi słuchaj... z czego my możemy zrezygnować. Analizowaliśmy program, który on realizował dla programistów no i de facto tylko to repozytorium wypadło. Cała reszta się okazała, że to jest tak samo ważne dla nauk o oddeby.
Kamil: No właśnie, więc pokazuje to po prostu nam, że zarządzanie i profesjonalne podejście zespołowe, też podejście po prostu do tworzenia aplikacji. Będziemy mieli mniej deweloperów w naszym zespole, bo prawdopodobnie nie będziemy potrzebowali takiej liczby deweloperów, żeby też iść tą samą albo większą prędkością w tworzeniu tej aplikacji. Ale nadal, projekt manager, designer, quality engineer, deweloper... To wszystko są osoby, które są na każdym z którychś etapów tworzenia tej aplikacji. Po prostu niezbędne uczestnictwo klientów czy interesariuszy, dla których ta aplikacja jest budowana również jest istotne. To nie jest tak, że ktoś do mnie przyjdzie i powie Kamil słuchaj wiesz co, bo padłem na świetny pomysł, potrzebuję aplikacje do zarządzania urlopami. No i no to to to dopiero nam zaczyna dyskusja, a nie, że ja w tym momencie powiem OK, dobra spoko słuchaj tydzień i gotowe.
Kamil: tydzień i ci wyklikam. To tak nie działa i fajnie, że o tym też mówimy i że to będzie też na studiach, żeby właśnie pokazać, uświadomić, że no-code to nie jest zabawka. Kilka lat temu może jeszcze tak było, że no-code rzeczywiście był czymś do tworzenia prototypów, gdzie rzeczywiście, wiesz, no wtedy nie była istotna infrastruktura, performance, jak to będzie zbudowane, jak to będzie działało, więc mogła usiąść do tego jedna osoba i coś tam pokazać. Teraz to są profesjonalne narzędzia, w których buduje się Enterprise Great aplikacje, które działają, obsługują, są w stanie obsługiwać setki tysięcy użytkowników i oczywiście, że mogą odstawać od aplikacji napisanych Custom Code, no bo wiadomo, że Custom Code to nadal Custom Code i on zawsze będzie potrzebny, no ale nie muszą odstawać. Można na nich budować świetne rozwiązania, gdzie użytkownicy będą z nich korzystali. w życiu nie będą się zastanawiali, a w czym ta aplikacja została zbudowana. Niech sobie takich pytań też na co dzień nie zadaje, kiedy korzysta z jakiejś aplikacji i spełnia ona jego wymagania czy po prostu funkcjonalności, których dana osoba oczekuje.
Kamil: No to zawsze zależy od osoby, która przystępuje do nauki czegoś, bo zapewne słyszałeś też o tej statystyce, że tylko tam 12% osób kończy szkolenia online, za które płaci. Więc no to też pokazuje po prostu, że to od nas zawsze zależy, jak my się czegoś nauczymy. Nie? No bo jeżeli kupisz sobie szkolenie online, ale do niego się nie przyłożysz, albo go nawet nie ukończysz, no to ciężko oczekiwać, że będziesz te skile miał i że będziesz je utylizował gdziekolwiek, w jakikolwiek sposób.
Marcin: Wiesz, fajna statystyka, ja Ci podam jeszcze jedną. Na przykład u nas nauczeni 30% ludzi wypada w pierwszym semestrze. I to z dwóch względów. Po pierwsze, oni po prostu nie są w stanie zdać egzaminów, a po drugie, im się tylko przewidziało, że chcą być programistami. I teraz druga sprawa, programowanie w tym wszystkim jeszcze nie jest takim dużym wyzwaniem. Natomiast development aplikacji to faktycznie, tu trzeba mieć troszeczkę talent, trzeba mieć wizję i tego nie jesteśmy w stanie już na pewno na studiach podyplomowych nauczyć. Po prostu część ludzi to ma i my im dajemy tylko narzędzia, nie? I oni się wtedy zrealizują. Natomiast część ludzi tego nie ma, więc no co z tego, że oni się tych narzędzi nauczą, jak to może nie być dla nich. Ale czy to znaczy, że nie powinni próbować? No chyba nie, każdy powinien sobie dać szansę, żeby spróbować coś.
Kamil: Zgadza się, ale to jest właśnie coś bardzo ciekawego o czym powiedziałeś, że to nie tylko umiejętności techniczne, bo programowanie na przestrzeni lat, samo programowanie w sobie też w mojej opinii bardzo mocno ewoluowało. To już nie jest tak, że możemy być zamkniętą osobą w piwnicy, która nie lubi kontaktu z ludźmi i będziemy świetnym programistą. Możemy mieć świetny sklep techniczny, ale posiadanie świetnego sklep technicznego od budowania świetnych rozwiązań. według mnie to jest różnica, bo żeby budować świetne rozwiązania musimy umieć komunikować się z zespołem, z produktu Userami, żeby zrozumieć właśnie, jakie są ich potrzeby. Bycie dobrym programistą to coś więcej niż umieć świetnie programować. W mojej opinii to właśnie też teraz już te też trochę skilla społeczne, że umiemy rozmawiać z ludźmi i zrozumieć ich, czego oni potrzebują. Jak zrobić, zobacz to w jak najprostszy sposób.
Marcin: To jest temat rzeka, bo my na uczelni bardzo często mamy tego typu dyskusje, z czego uczyć tych programistów, żeby oni byli dobrymi programistami. Paradoxalnie, to są czasem rzeczy, których oni nie chcą się uczyć. Czyli masz zajęcia np. ze sztuki prezentacji, masz zajęcia z psychologii. A tak na dobrą sprawę, popatrz jakie ważne, żeby też rozumieć, na czym polegają stresy w ogóle, moje stresy, stresy kolegów z zespołu. Ale to też jest kwestia dojrzewania, czyli na pewnym etapie ty dojrzewiesz do tego, że tego typu kompetencje społeczne są dla ciebie ważne i ty je musisz mieć, bo inaczej nie będziesz dobrym deweloperem. Może jeszcze jako programista będziesz, ale widzisz, ty to nawet rozszerzasz, no nikt mi nie podaje instrukcji jak ja mam ten kod napisać. Ja muszę dopytać. Ja muszę być czujny, muszę być jakby uważny też jak to pisze. No i muszę się komunikować z innymi ludźmi.
Kamil: No właśnie, ale to jest bardzo ciekawe o czym powiedziałeś, no bo jak najbardziej ja się zgadzam z tym, że AI oczywiście zrobi pewne rzeczy lepiej niż taka osoba bez żadnego doświadczenia. Natomiast ktoś musi kazać AI'owi to zrobić. Uważasz, że to będzie funkcjonowało właśnie w ten sposób, że po prostu firmy powiedzą, okej, to my tych juniorów to się ich pozbądźmy, przerzućmy więcej zadań znowu na barki bardziej doświadczonych developerów, zoptimalizujmy ich pracę. Czy po prostu będzie mniejsze zapotrzebowanie na juniorów, bo będzie mniejsza ich liczba potrzebna?
Marcin: To uważam, że to jest przejściowe myślenie. Ja jako zbędę juniora, to nie będę miał później seniora. Skąd go wezmę? To jest świetne i to jest coś co bardzo wiele osób o tym zapomina i to jest coś co się pojawia notorycznie przy EJU że ludzie myślą że pozbędziemy się pewnych ludzi pracy że zostawimy tylko seniorów i midów ale kto później będzie tym midem i seniorem jeżeli nie będziemy zatrudniali tych juniorów nie będą mieli skąd się brać.
Kamil: Zgadza się. Marcinie, ja myślę, że wyszła nam z tego super rozmowa, godzina 20, więc przegadaliśmy naprawdę gros tematów od historii waszej firmy tego, jak budowaliście rozwiązanie no code, jak dostarczaliście, będąc na początku zwykłym software house'em, przepraszam za zwykły software house, ale mam nadzieję, że rozumiemy o co dokładnie chodzi. Jak doszliście do tego, że dzisiaj oferujecie właśnie to rozwiązanie no-code'owe własną platformę, nie poprzez studia, na której będziemy teraz właśnie uczyć przyszłych no-code developerów na temat różnych narzędzi całego spektrum tego, jak właśnie podchodzi do budowy aplikacji, poprzez AI, przyszłość, no, multum tematów, więc czy ty chciałbyś coś dodać na koniec naszej rozmowy?
Marcin: Wiesz co? Myślę sobie. Przede wszystkim patrzę teraz, że faktycznie półtorej godziny gadamy. Przyjemność była uczestniczyć w tej rozmowie, bo też fajne podejście macie tam w firmie, czy to też może twoje są przemyślenia, a pewnie i jedno i drugie. Więc cieszę się z tego, że mogliśmy porozmawiać, no i co? No i pewnie w ramach tego projektu, jak on będzie szedł dalej, będziemy mieli okazję jeszcze nie raz porozmawiać.
Kamil: Tak, myślę, że na pewno znajdziemy też jakieś ciekawe tematy do tego, żeby je w przyszłości poruszyć i pogrzewać w nich trochę głębiej, bo tutaj wydaje mi się, że wiele tematów sobie liznęliśmy tylko, a warto byłoby je trochę bardziej rozłożyć na czynniki pierwsze. Więc Marcinie, dziękuję Ci raz jeszcze, dla mnie również to była mega przyjemność. Do zobaczenia niedługo w Krakowie na pierwszych zajęciach i do usłyszenia też na kolejnej prawdopodobnie rozmowie. Dzięki wielkie. Dziękuję wam za słuchanie naszego podcastu i do usłyszenia w kolejnych.
Marcin: Dzięki.
Podcast No-Code / Low-Code to podcast o technologii, w którym opowiadamy o digitalizacji, automatyzacji i tworzeniu stron, budowaniu aplikacji oraz platform internetowych. Poznasz wady i zalety low code i no code oraz zrozumiesz podstawy tych narzędzi. W odcinkach podcastu eksperci firmy havenocode poruszają także tematy biznesowe, wskazują najlepsze platformy low code i najlepsze platformy no code.
Dowiedz się jak korzystać z platform no-code i low-code, takich jak: Bubble.io, Xano, Webflow, Flutter Flow, AppSheet czy Zapier. Naucz się tworzyć aplikacje bez kodowania. Poszerz swoją wiedzę i zostań citizen developerem. Sprawdź, jak rozwija się branża low code i no code w Polsce i na świecie. Słuchaj i oglądaj podcast Just No Code!
